Dilma: "Não é militar, mas é golpe sim!"

A um mês da decisão final do impeachment no Senado, Dilma Rousseff acredita que vai vencer a batalha. Em entrevista ao DN em Brasília, acusa Michel Temer de "usurpador" e "mesquinho" e defende Lula, "íntegro e correto".
Segundo os placards publicados na imprensa, de um universo de 81 senadores há 18 dispostos a votar contra o impeachment e 25 ainda indecisos. Precisa de 27 votos, ou seja, de convencer nove dos 25 indecisos, para regressar. Está otimista?
Estou bastante otimista. Acho que vamos vencer essa batalha. O que se relata nos jornais não necessariamente é o que ocorre na cabeça dos senadores, muitos não se comprometem para não sofrer pressões. Nós precisamos de 27, eles precisam de 54, há muitos indecisos, as contas são feitas no fim. Acredito que a maioria dos senadores vai tomar a atitude mais correta e democrática, penso que restam poucas dúvidas sobre o facto de que o pedido de impeachment não se sustenta.
Diz isso porque recentemente foi ilibada por peritos do Senado das chamadas "pedaladas fiscais"? Mas, segundo os mesmos peritos, sobram decretos de crédito suplementar editados sem a autorização necessária do Congresso...
Acusavam-me de seis decretos, sobram três. E, segundo a perícia, foram medidas tomadas por todos os presidentes nos últimos 20 anos. Das chamadas "pedaladas", como disse, a perícia não considerou que eu estivesse envolvida fosse no que fosse. Portanto chegamos a uma situação absurda: se eu não estou envolvida em nenhum ato, sou acusada do quê?
O senador Cristovam Buarque [PPS] disse em entrevista recente ao DN que a senhora o chamou para falar com ele. Tem conversado com muitos senadores?

Com vários, mas não lhe vou dizer os nomes.
Já decidiu se vai ao Senado defender-se pessoalmente?
Se resultar em maior esclarecimento do caso, irei. Mas se resultar num processo de desgaste político, sem uma disputa, digamos, positiva, não irei. À partida, porém, posso dizer-lhe que pretendo ir.
E já decidiu se vai à abertura dos Jogos Olímpicos, onde estará também o presidente interino Michel Temer [PMDB]?
Eu ainda não recebi convite do Comité Olímpico Internacional, nem tão-pouco do brasileiro. Vou avaliar as condições em que vou, não irei em condições que me diminuam. Seria justo que fosse, uma vez que quem assegurou os recursos necessários, a segurança e a divulgação do evento fomos nós, o Governo Federal. Quando fui afastada, no dia 12 de maio, estava tudo sob controlo, na esfera federal, as questões que surgiram nos últimos tempos [estado de calamidade pública decretado pelo governador Francisco Dornelles] são da esfera do governo do Estado e do município e devem ser respondidas pelas autoridades competentes.
Foi noticiado que, enquanto dura este período em que convivem presidente afastada e presidente interino, o Palácio da Alvorada, onde vive e trabalha, sofreu racionamentos quer no uso de aviões oficiais quer até em questões de alimentação. O que sucedeu, de facto?
Olhe, esta lei do impeachment é de 1950 e cheia de vazios legais aproveitados por eles [pelo governo provisório]. Em relação ao impedimento de voos, recorremos à justiça, que determinou que pelo menos aos trechos entre Brasília e Porto Alegre [residência pessoal de Dilma] tenho direito. O processo dos alimentos foi superado porque uma juíza disse que não podiam vetar nada desse teor à minha equipa. E houve também uma tentativa de cercear, pior, de controlar quem entrava e saía daqui do Palácio da Alvorada - ainda sobra ali um resto de uma barreira colocada por eles para, alegadamente, minha segurança, mas que eu não pedi...
Esperava esse tipo de atitude de Michel Temer?
Não. É uma atitude - em bom português - mesquinha e pequena. Até porque eles são um governo provisório. E ilegítimo. Liderado por um vice-presidente que conspirou e conspirar é demonstrativo de um carácter bastante equívoco.
Continua a classificar o presidente interino de "usurpador"?
Continuo, claro: o vice-presidente é um usurpador.
Das políticas mais controversas do governo interino, começando pela nomeação de um ministério de 25 homens, brancos...
[interrompe] Homens, brancos e ricos...
... qual a que mais a afligiu?
A que mais me deixou de cabelos em pé, pelo alcance da medida, foi a do teto dos gastos. Essa medida prevê um teto de gastos para saúde e educação limitado à inflação do ano anterior, o que significa que neste país jovem, com cada vez mais procura por ensino, se vai investir menos em educação e, pior, essa medida não é por dois anos mas por 20, ou seja, vincula os próximos cinco presidentes. Ora, o Brasil tem capacidade, já o demonstrou, para ser aquele país com que todos sonhamos mas, para o ser, tem de ser através da educação. Até ao fim do século XIX vivemos na escravidão, temos ao longo do século XX um acumulado de dívidas sociais para com a população brasileira que começamos a resgatar através de programas sociais que incluem o acesso a serviços como a educação. E é a educação que garante que se perpetue uma melhor distribuição de riqueza. Uma distribuição de riqueza que nos permitiu sair do Mapa da Fome da ONU em 2014. O governo interino diz que gastamos muito em saúde e em educação, um absurdo. Não tem contenção de gasto que possa comprometer o futuro do país. Com este retrocesso político, não há economia que recupere.
Mas é inegável que o gasto público cresceu muito e que, sob a sua administração, a economia registou indicadores negativos. A oposição e boa parte da imprensa chama à sua gestão "ruinosa", "desastrosa", "terrível". Assume, pelo menos, parte da culpa?
A partir de 2008 e 2009 o mundo enfrentou uma crise profunda, em Portugal sentiram-na bem. Mas não só, em toda a Europa, no Japão, nos EUA, no mundo desenvolvido. Os países emergentes desenvolveram então políticas anticíclicas para impedir que a crise chegasse a nós. Por isso, entre 2011 e 2014, adotámos isenções fiscais, para reduzir o custo do trabalho e do capital, e também um conjunto de medidas de investimento para manter o emprego e a riqueza. Até fomos bem-sucedidos porque nesse período tivemos a menor taxa histórica de desemprego no país.
E depois?
O que acontece é que, depois dos países desenvolvidos, a crise atingiu os emergentes por causa do fim do superciclo das commodities, da desaceleração forte da economia chinesa e da demora na recuperação da economia dos EUA, que cresceu "de lado", e da União Europeia, que nem cresceu. No nosso caso, ainda houve uma das piores secas da história, em 2014 e 2015, que atingiu o Sudeste do Brasil, onde estão os reservatórios, aumentando o custo da energia. A maior cidade da América Latina, São Paulo, racionou água. Assim, aumentámos as tarifas da energia, gerando inflação, e os alimentos também subiram de preço, sob impacto da seca. Mas o pior de tudo, a grande diferença no Brasil, foi a crise política paralela à económica. A crise económica não teria o peso que teve se não tivesse a crise política por trás. [O economista americano Joseph] Stiglitz disse há uns tempos, e vou a citar de cor, que a crise económica era inexorável, o que o país não esperava era uma crise política desse tamanho.
Pela a crise política responsabiliza a oposição, PSDB, e o presidente da Câmara dos Deputados Eduardo Cunha [PMDB]?
A crise política decorreu de uma eleição muito disputada, que gerou descontentamento dos perdedores - pediram recontagem dos votos e auditoria às urnas, sem sucesso. E depois decorreu da ação do Congresso, com as suas pautas-bomba [projetos de lei que aumentavam a despesa pública aprovados pelos parlamentares], uma irresponsabilidade inacreditável. E, no entanto, no Brasil a crise é atribuída exclusivamente a mim, como se o mundo não estivesse em crise, como se a crise tivesse surgido do nada.
Mas não considera que tomou medidas erradas?
As nossas medidas não ocorreram sequer: foram chumbadas na Câmara. Convém não esquecer quem era a pessoa que estava na presidência da Câmara [Eduardo Cunha]... A mesma pessoa que mais tarde, para se livrar do processo que lhe foi movido no Conselho de Ética, quis os votos dos deputados do PT, negociando em termos nada republicanos. Como não lhe demos esses votos, ele aprovou o impeachment em retaliação.
Porque Cunha a odeia tanto?
Porque esse senhor é ultraliberal na economia e ultraconservador na área social, logo contrário às nossas políticas na área - aliás, tem a mesma agenda deste governo provisório. Por isso não se consegue chegar a um consenso quando se negoceia com ele, ele não cede, ele impõe um caminho que não é o caminho dos 54 milhões de brasileiros que votaram em nós. Mais: ele precisava que saíssemos, como prova o que aquele senhor ministro provisório do Planeamento [Romero Jucá, do PMDB] disse em gravações, quando se lamenta, a dado trecho, que eu não bloqueei a Lava-Jato, e, mais tarde, quando diz "Temer é Cunha". Foi aliás esse senhor Cunha que, como você diz, me odeia, quem nomeou a maioria dos ministros do governo interino.
Mas se agora demoniza o PMDB, durante anos a fio esteve coligado com ele...
Não, eu não demonizo todo o PMDB. O PMDB era um centro democrático e progressista durante a Assembleia Constituinte, de 1988. Mais tarde, ao coligar-se com o PSDB e o PT, permitiu a governabilidade. Nós somos é contrários à fragmentação partidária que fez desaparecer os partidos programáticos e criar partidos movidos apenas por interesses ao centro. Para eu conseguir ter uma maioria simples no Congresso preciso de 14 partidos e para uma maioria de dois terços preciso de quase 20! Nenhum país é governável com 37 partidos. E o senhor Cunha é que opera esse centro, pela direita. Ele é a eminência parda por trás do presidente do governo provisório.
Cunha já renunciou à Câmara, quase todos os dias é envolvido em novos escândalos, chorou até em público. Consola-a que a pessoa que puxou o gatilho do impeachment esteja numa situação tão dramática?
Não, não, isto não é questão de vingança pessoal, é uma questão política. Esse senhor colocou o presidencialismo em risco ao promover o golpe.
Mantém então a tese do golpe?
Como não é golpe militar, o padrão que está na cabeça das pessoas na América Latina e que desde o fim da guerra fria deixou de existir, eles dizem que não é golpe. Mas é um golpe sim: um golpe parlamentar, utilizado por segmentos que através de eleições não conseguiriam chegar ao poder, e se fazem valer do impeachment, mesmo sem crime de responsabilidade, para lá chegarem. No parlamentarismo há contrapeso de poder entre primeiro-ministro e presidente da República, aqui o presidente da República é, em simultâneo, chefe do Estado e do governo, por isso o contrapeso é haver crime de responsabilidade. E esse crime não existe. O que é grave, muito grave, é que nestas circunstâncias um governo interino toma o poder e desmonta toda a política governamental mesmo sabendo que pode durar apenas dois meses.
Mas tomou-o com o voto, democrático, de deputados e senadores na votação do impeachment. Acha então que o Congresso é a fonte de todos os males na política do Brasil?
Não é o Congresso, não são os deputados ou os senadores, é o sistema. O sistema é que incentiva a pechincha política. E não podemos ter indivíduos virtuosos numa instituição que não o é. Eu defendo o que faz um pequeno vizinho nosso, o Uruguai, que tem frentes amplas de partidos para garantir coerência ideológica. Você já imaginou se a Espanha tivesse 37 partidos? Eles já estão com dificuldades com cinco ou seis... É disso que falo.
Qual a sua opinião pessoal sobre o juiz da Lava-Jato Sérgio Moro?
Não, não tenho opinião sobre o juiz Sérgio Moro, a minha opinião é sobre o combate à corrupção. A corrupção no Brasil é uma prática de séculos. Porém, no governo Lula, mudou-se o princípio de escolha do procurador-geral da República: passou a ser escolhido por votação entre os procuradores. Antes era escolhido pelo presidente. E sabe como a imprensa chamava ao procurador-geral da República no tempo do governo anterior ao do Lula, não sabe?
Engavetador-geral da República.
Pois é: punha o processo incómodo na gaveta, fechava a gaveta à chave e jogava a chave na água. A partir de Lula passou a haver autonomia no Ministério Público, a fortalecer-se a polícia federal, instituiu-se o portal da transparência. Já no meu governo criámos a lei de combate a organizações criminosas, porque até 2013 só o corrupto era punido e não o corruptor, e instituímos a lei da delação premiada. Demos, portanto, novos instrumentos aos investigadores. Posto isto, penso que na Operação Lava-Jato houve excessos, como as fugas de informação seletivas, transformando a luta contra a corrupção em luta política, focando só no PT, durante mais de um ano, até se perceber que isso não era sustentável e começar a atingir outras forças. Voltando ao princípio da sua pergunta sobre Moro, não são as personalidades que influem, imprescindível é que as instituições sejam virtuosas porque nós, os seres humanos, não somos.
Concorda que foi um erro, pelo menos político, a nomeação de Lula ministro?
Porquê?
Porque, surgindo logo a seguir à condução coercitiva dele, pareceu uma blindagem para fugir da primeira instância, garantir foro privilegiado e ser julgado pelo Supremo Tribunal Federal.
Nós nomeámos o Lula porque queríamos barrar o impeachment através da capacidade dele. Essa sua teoria é a dos nossos adversários. Se não repare: no mensalão, todos foram condenados, todos cumprem pena. Quem julgou? O Supremo Tribunal Federal. Já no "pai" do mensalão, um caso chamado mensalão mineiro que precedeu o mensalão federal, o senhor que o executou, por acaso do PSDB, anda por aí, solto, e andará mais uns seis anos. Quem julgou? A primeira instância. Por isso, essa tese da impunidade do Lula no Supremo e do foro privilegiado para fugir do Moro é uma mentira e é um desrespeito para com o Supremo. Até porque o Supremo não permite recurso, a primeira instância permite andar a recorrer, recorrer.
Considera então Lula inocente de tudo o que o acusam?
As acusações contra ele são um absurdo. Eu trabalhei com o Lula, tenho a certeza de que ele é uma pessoa íntegra e correta. O que estão a fazer é a tentar impedir que ele seja candidato em 2018, se você olhar as sondagens, entende porquê: porque apesar da perseguição diária na televisão ele está na frente.
Caso o impeachment seja ratificado, como pensa ocupar o seu tempo?
O impeachment não vai ser ratificado!
Então, reformulando: agora que, sem compromissos oficiais, tem tido mais tempo, como o tem ocupado?
Lendo mais: olhe, literatura portuguesa também, por exemplo. O Eça [de Queirós] é sublime. Na escola li Alexandre Herculano, éramos obrigados. E o Gil... o dramaturgo, como se chama?
Vicente.
Isso.
Agora, o novo plano de educação quer tornar facultativa a leitura de clássicos portugueses...
Acho que não está correto. Digo-lhe mais, se a nossa língua tivesse a força da edição inglesa, escritores lusófonos teriam a importância global de alguns ingleses e franceses. Como o Camões. O Eça é um deles, equivalente a um [Honoré de] Balzac. Adorava o João da Ega, de Os Maias. E do [Fernando] Pessoa nem se fala. Há um hábito aqui no Brasil, eu diria que é um bom hábito, de citá-lo, de procurar uma citaçãozinha dele, fica sempre bem [risos]. Mudando de assunto: nesses dias, por acaso, li O Último Cabalista de Lisboa [romance de Richard Zimler].
Mas em Portugal há a ideia de que Lula era mais amigo de Portugal - no sentido de ter firmado mais acordos comerciais e priorizado mais o país em relações diplomáticas - do que a presidente. Concorda?
Claro que não. O que se passa é que Lula viveu o momento da expansão. Tanto o Brasil como Portugal estavam numa situação muito mais favorável, o que facilitava acordos comerciais, aprofundamento de relações. Quando eu assumi, em 2011, Portugal estava numa crise imensa, olhando para dentro, o que eu não censuro, porque tinha de ser assim. Portugal é a nossa matriz europeia. Eu ando em Portugal e de repente numa esquina sinto que vi uma tia, um primo, é uma sensação incrível. Ainda mais para mim, que sou um pouco búlgara e muito mais portuguesa, neta de portugueses. Falta de interesse em Portugal? Desminto.
O 25 de Abril surge numa altura em que está no auge da sua luta contra a ditadura. Marcou-a?
A Revolução dos Cravos foi fundamental para mim. Foi um sinal, do tipo, se Portugal conseguiu, vamos conseguir também porque há aquela proximidade, é o país onde a gente se sente em casa quando está na Europa, é a língua, mas é mais do que a língua, tudo é familiar. Lembro-me de que a primeira vez que fui a Portugal foi precisamente em 1974, quando a história estava a passar por ali. Nós comprávamos livros da Editorial Estampa - ainda existe? - porque tinha todos os livros proibidos aqui.
Álvaro Cunhal, Mário Soares, esses nomes dizem-lhe algo?
Ambos. E outros. Sobre o Mário Soares, especificamente, o Leonel Brizola [referência da esquerda brasileira falecido em 2004] escolheu Portugal para se exilar por influência dele e eu, que era aliada do Brizola, tive relação com ele. Mais tarde, Lula também teve relação próxima com o Soares.
Em Brasília - DN.

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